گفتگو با دکتر سروش دباغ

سوال : سعيد حجاريان جايي از تمايز امر اخلاقي و امر سياسي سخن ميگويد با عنايت به اين تمايز، در بعد فرااخلاقي فلسفه اخلاق، آيا مي شود از اخلاق در نهاد سياست سخن گفت؟.
چواب : بله، به نظر من ميشود راجع به امر سياسي از منظر اخلاق سخن گفت . آنقدر كه من مي فهمم بحث لزوما نه در فرااخلاق كه بايد در اخلاق هنجاري مطرح شود .آنچنان كه درميابم اخلاق و سياست راجع به انساني است كه در پوليس و شهر زندگي مي كند . اگر بخواهيم فصل مشتركي براي اخلاق و سياست بيابيم، آن عبارت خواهد بود از احكام نورماتيو يا هنجاري كه بر بايستگي و چگونگي رفتارهاي آدمي سايه مي اندازد . در واقع احكام و رفتارهاي اخلاقي نورماتيو هستند به اين معنا كه آيينه تمام نماي اقتضائات هنجاري انسانيت هستند .اينكه «چه « و «چه بايد كرد « مهم ترين سوال هايي است كه در اخلاق هنجاري بحث ميشود . در سياست نيز، ما با دو سوال مهم مواجه  هستيم كه عبارت است از «چه كسي بايد حكومت كند « و «چگونه بايد حكومت كند»؟ اين دو سوال در هر دو حوزه اخلاق و سياست مطرح هست . اگر اينچنين باشد، فصل مشترك سياست و اخلاق يا به تعبيري رفتار سياسي و رفتار اخلاقي آن هنجارهايي است كه بر كنشهاي آدميان در زندگي جمعي و در پوليس بار مي شوند .
سوال : آقاي دكتر به بحث اخلاق هنجاري اشاره كرديد . آنچنان كه من در بحث هاي شما خوانده ام اينطور استنباط كرده ام كه شما به صورت بيرحمانه اي بحث وظيفه گرايي كانت و در كنار آن فضيلت گرايي را نقد مي كنيد مثلا مي گوييد اصول اخلاقي كانت با زندگي اخلاقي ما نسبت چنداني ندارد؟ و از سوي ديگر، بارها اعلام كرده ايد كه معتقد به فايده گرايي هستيد . به عقيده برخي متفكران از جمله مصطفي ملكيان، عرصه سياست، عرصه نزاع اصحاب قدرت براي كسب منفعت بيشتر است . سوال اين است كه آيا در اين عرصه، نتيجه گرايي سرانجامي جز كسب قدرت و منفعت بيشتر براي اصحاب قدرت ندارد؟ يعني نتيجه گرايي كسب قدرت بيشتر را براي اصحاب قدرت توجيه نميكند؟ مساله اي كه با اخلاق جور درنمي آيد .
شما از تعبير بي رحمانه استفاده كرديد اما من فكر نمي كنم نقدهايم بي رحمانه باشند . من در نقدهايي كه به فضيلت گرايي دارم، بر جوانب مغفول اخلاق هنجاري در ميان ما انگشت نهاد هام و گفت هام، خوب است به مكاتب اخلاقي ديگري مثل فايده گرايي عنايت بيشتري داشته باشيم . من وظيفه گرايي را به اين معنا كه بهره اي از حقيقت نبرده باشد، نقد نكرده ام . روشن است كه مباني حقوق بشري جهان جديد كاملا مبناي وظيفه گرايانه دارد . آن چيزي كه من مطرح كرده ام و شما فرموديد تاكيد بيشتر بر مكتب فايده گرايي در حوزه مناسبات اجتماعي است البته، مساله فايده گرايي، در فايده گرايي لذت محور بنتامي خلاصه نمي شود بلكه فايده گرايي سعادت محور ميلي را نيز شامل می شود، بنتام از كميت لذت و فايده سخن مي گفت و در ميان جدلي كه بين «جرمي بنتام « و   «جان استوارت ميل» بود، بنتام ازکمیت لذت و فایده سخن می گفت و میل از كيفيت فايده و لذت . اما بر نكته مهمي بايد تاكيد كرد؛ منظور از فايده گرايي هر نوع فايده گرايي نيست؛ فايده گرايي بايد مقيد به قيود حقو قبشري باشد و به بيشينه شدن فايده و كمينه شدن درد و رنج بشر توجه دارد .
سوال : ولي به هرحال اين اصحاب قدرت هستند كه به فايده بيشتري مي رسند . اگر فايده گرايي را اصل قرار دهيم بر اساس گفته هاي شما به هر حال اصحاب قدرت به فايده بيشتري كه همان قدرت بيشتر است، ميرسند .
جواب : نه اين طور نيست . اگر در ترازوي اخلاق، مفاهيم حقوق بشري را در نظر بگيريم، مي توانيد رفتار حاكمان سياسي را نقد اخلاقي كنيد . اين گفتمان، گفتمان حق محور است كه مبتني بر حقوق بنيادين بشر است . همچنين مفهوم منفعت و فايده در اينجا مد نظر ما است و مي شود رفتار كنشگران سياسي را در ترازوي منفعت ملي نيز توزين كرد يعني هم رفتار حاكمان و هم رفتار مردم را حول دو محور و مفهوم مي توان ارزيابي كرد : يكي مفهوم بيشينه شدن فايده و كمينه شدن درد و رنج است و ديگري پاسداشت حقوق بنيادين بشر . اين دو مولفه براي توزين رفتار سياسي و ارزيابي اخلاقي كنشگران سياسي با هم فعال هستند .
سوال : شما در بحث هايتان در عين حال كه شهودگرايي ديويد راس را نقد مي كنيد، وظايف اخلاقي او را مي پذيريد . سوال من اين است كه آيا نگرش راس به وظايف هفتگانه خود، به رغم نقد كانت، مطلق گرايانه نيست؟ به نظر مي رسد كانت و راس در مطلق نگري تفاوت چنداني با هم ندارند .

جواب : از قضا نظريه ديويد راس دقيقا بر مقيد كردن اخلاق مطلق كانتي است . راس با مطلق گرايي كانتي درمي پيچد .
ديدگاه او بر مبنای «وظيفه در نظر اول» است .به اين معنا كه او فكر مي كرد چون نمي شود با تبعيت صرف از اصول اخلاقي به داوري هاي اخلاقي موجه رسيد مفهوم اخلاقي «وظيفه در نظر اول «را پيش كشيد .اما سخن شما درست است، راس شهودگرايي را به صورت كلاسيك مطرح مي كرد به اين معنا كه شهودهاي اخلاقي ما خطاناپذير هستند . اين تلقي راس از شهودگرايي ناموجه است . اينكه در رياضيات به داور يهاي خطاناپذير مي رسيم و در رياضيات جايي براي خطا باقي نمي ماند، درست است . اما برخلاف رياضيات، در نحوه احراز و داور يهاي اخلاقي اشتباه رخ مي دهد . مي شود از شهود
اخلاقي استفاده كرد اما اين شهودها خطاپذير هستند نه خطاناپذير . در تعامل با ديگر نظري هها، مي شود شهودهاي اخلاقي را ارتقا بخشيد . من در عين اينكه با نقد راس بر كانت همدلم، فكر ميكنم مطلق گرايي كانتي چندان موجه نيست و دو مفهوم مهم نظريه راس، يعني « وظيفه در نظر اول » و « وظيفه واقعي» مي تواند آنچه را در وادي اخلاق مي گذرد، بهتر صورت بندي كند، در عين حال با شهودگرايي خطاناپذير راس چندان همدل نيستم . كما اينكه از شهودگرايي معتدل به جاي شهودگرايي كلاسيك راس سخن گفته ام .
سوال : مصاحبه يكي از انديشمندان كشورمان درباره اخلاق و سياست با اين سوال تمام م يشود كه اساس گفتگوي ماست : آيا پاكبازان دنياي سياست مي توانند بر « دست هاي آلوده » غلبه كنند يا نتيجه محتوم زيست اخلاقي در عرصه سياسي، خانه نشيني است؟ آيا اخلاقگرايان حوزه سياست در نهايت به ملامتگرايي نمي رسند؟ چگونه مي توان اخلاقي زيست و كنشگر سياسي ماند؟.
چنان كه من درمي يابم، اشكالي ندارد كه يك نفر كنشگر سياسي باشد و اخلاقي عمل كند، مي فهمم سخت است اما شدني است . پيش از اين انسان هايي بوده اند كه چنين كار سختي را انجام داده اند . شما ببينيد در دوران معاصر خودمان سياستمداري مانند مرحوم بازرگان بود كه با حفظ پرنسيب هاي خود و خطوط قرمز اخلاقي در سياست ماند و وقتي ديد كه نمي تواند به عهدهاي خود وفا كند، از حكمراني دست شست .
سوال : و اين يعني خروج از سياست و گوشه نشيني و عزلت گزيدن؟ ...
جواب : من اين تعبير را خيلي نمي پسندم . خانه نشيني اين سر طيف است . بازرگان وقتي از نخست وزيري استعفا داد به مجلس رفت بعد به جامعه مدني آمد . بله مي توان يك شهروند فعال بود و از طريق NGO ها و نوشتن و سخنراني كردن و تشكيل و نهادهاي مختلف، كار سياسي كرد . من مي گويم نبايد سياست ورزي را تنها در حاكم شدن ديد . سياست ورزي عرض وسيعي دارد . مضاف بر اينكه سياست ورزي پيچيدگي هايي هم دارد . من فكر نمي كنم ما بتوانيم با همان متر و معيارهايي كه لزوما در حوزه هاي ديگر مناسبات و روابط اجتماعي را به لحاظ اخلاقي مي سنجيم، در سياست هم بتوان به كار برد . اين به آن معنا نيست كه به سياستمدار اجازه بدهيم هر كاري بخواهد بكند . من فكر مي كنم مفهوم منفعت ملي اينجا خيلي مهم است . اگر يك سياستمدار بتواند توضيح بدهد كه بسياري آنچه انجام داده و از آنچه از انجام آن سرباز زده، مآلا در حوزه منافع ملي بوده، ميشود با او همدل بود .
سوال مهمي اينجا مطرح می شود از ميان دو مفهوم «حقوق بشر «و « منافع ملي» كه از نظر شما بر فايده گرايي بار مي شوند، كدام يك بر ديگري برتري دارد؟ آيا مي توان به نام منافع ملي، حقوق بشر را ناديده گرفت؟ آيا سياستمدار با عنوان « دفاع از منفعت ملي « مي تواند پا روي حقوق بشر بگذارد؟.
جواب : به نظر مي رسد نبايد از حقوق بشر تحت هيچ شرايطي دست كشيد و به بهانه دفاع از منفعت ملي آن را زير پا نهاد . چرا كه در اين صورت بابي را باز ميكنيم كه انتهايي ندارد و به بهانه حفظ منافع ملي، ميتوان خبط و خطاهاي بسياري مرتكب شد . در عين حال به خاطر داشته باشيم كه اگر منفعت ملي را ناظر به بيشينه شدن فايده براي افراد بيشتر جامعه در نظر بگيريم، موارد بسياري را مي توان سراغ گرفت كه حركت در مسير تحقق منافع ملي، در راستاي پاسداشت حقوق بشر در جامعه خواهد بود .
سوال : فردي كه در حوزه فردي خود آدم اخلاقي نيست و به فضايل اخلاقي اهميت نمي دهد، اين فرد چگونه مي تواند در عرصه عمل سياسي، رفتار اخلاقي داشته باشد؟ چون سياستمدار تصميمات را بر اساس مشي خود اتخاذ مي كند، چون مشي اخلاقي ندارد، حتما تصميمات غيراخلاقي خواهد گرفت .
دو تا نكته اينجا وجود دارد يكي اينكه كسي كه شجاع يا صبور نباشد، لزوما به معناي بي اخلاق بودن او نيست . فضايل اخلاقي، كيفي و تشكيكي هستند .اين گونه نيست كه فقدان شجاعت با خطاهاي اخلاقي توأم باشد . مي شود آدمي بود نه بزدل و نه شجاع، بلكه آدمي متعادل كه مناسبات روزمره را بر اساس اين تعادل تنظيم م يكند . ممكن است انسان شجاع نباشد اما چاپلوس هم نباشد .همين كفايت م يكند از حيث اينكه فرد را واجد رذايل اخلاقي نكند .

سوال : اين را چه كساني تضمين و تعيين ميكنند؟
جواب : اين قيد و بندها را نه خود سياستمدار كه ديگران تعيين م يكنند . يكي ممكن است خواسته هاي فراواني داشته باشد كه في نفسه هم بد نباشد اما به منصه ظهور رساندن اين خواسته ها، متضمن اضرار به ديگران بوده و غيراخلاقي است .از منظر حقوقي و از منظر سياست ورزي اخلاقي، مطبوعات آزاد و كنشگران سياسي مي توانند سخنان خود را مطرح كرده و رفتار حاكمان را نقد كنند . در اين صورت اگر يك آدم متوس طالحالي هم سياستمدار باشد وقتي كه در پوليس و جامعه رفتار مي كند، اخلاقي رفتار خواهد كرد چون مدام مورد ارزيابي قرار مي گيرد . در جامعه مدرن سياستمدار كسي است كه در خانه شيشه اي نشسته و هر كاري که مي كند، ديده مي شود . همه بايد سياستمدار را ببينند و بتوانند با او سخن بگويند و او را ارزيابي كنند، وقتي اينچنين باشد، افكار و ايده هاي او در كنار ارزيابي ديگران قرار مي گيرد و آنچه او مي كند، تحديد مي شود و اينچنين است كه سياست ورزي اخلاقي رقم مي خورد و اين امري است كه دقيقا در پوليس و پيش چشم همگان صورت ميگيرد و نه در خلوت .
سوال : آيا سخن شما به ابزارهاي تضميني مانند قانون هم برميگردد؟.
قانون در جايي است كه سياستمدار خطا كند اما اخلاق همان چيزي است كه مي خواهد راه را چنان هموار كند كه سياستمدار دچار خطايي نشود كه قانون وارد عرصه شود . اگر رفتار سياستمدار توسط مطبوعات آزاد نقد شود، باعث مي شود كه او مجال چنداني براي خطا كردن نداشته باشد .
سوال : محمود سريع القلم، عقلانيت را عنصر بسيار مهم توسعه روابط اجتماعي مي داند . به نظر شما در اخلاقي كردن فرهنگ سياسي، عقلانيت چه نقشي دارد و نيز چگونه م يشود فرهنگ سياسي را عقلاني كرد؟.
به نكته خوبي اشاره كرديد . وقتي ما در ارزيابي اخلاقي از رفتار سياستمداران در پوليس صحبت ميكنيم، يكي از مقومات اين ارزيابي همين بسط و نهادينه كردن عقلانيت است . بايد گفت وگو كرد . منطق عقلانيت اين است كه انسان استدلالي سخن بگويد و در مقام توضيح و اثبات مدعا، اسير احساسات و عواطف نشود . اين مساله، به بلوغ عقلاني جامعه و نهادينه شدن سياست ورزي اخلاقي كمك فراواني مي كند . جايي كه عقل پررنگ باشد، تهييج احساسات و عواطف و تاكيد بر امور غيرمنطقي كنار مي رود . من در اين مورد، كاملا با آقاي سريع القلم همدل هستم . عقلانيت و نهادينه كردن ساز و كار عقلاني خيلي ميتواند به تثبيت سياست ورزي اخلاقي كمك كند .
منبع : روزنامه شرق، ضميمه روزنامه، شنبه، ۹ مهرماه ۱۳۹۰